Скади против ФЗ или Глофиндель и Финрод

Страница: 1

Тема закрыта

Сообщений 1 страница 10 из 10

Поделиться12010-11-10 22:16:48

Автор: Гил-Гэлад
Звёздный луч
Откуда: Королевство Линдон
Зарегистрирован: 2009-10-23
Приглашений: 0
Сообщений: 30177
Уважение: +296
Позитив: +609
Пол: Мужской
Возраст: 33 [1991-11-13]
Провел на форуме:
4 месяца 20 дней
Последний визит:
2016-02-27 20:25:21

О перворождённых (имеются ввиду эльфы, побывавшие в Валиноре, а не обязательно пробудившиеся у Куйвиэнен) сказано, что они живут в двух мирах, в Зримом и Незримом. Таким предстаёт перед нами Глорфиндель. Все думаю слышали магические поединки между Финродом и Сауроном в Финроз Зонге и Скади. И существенно их отличие то, что в одной версии Саурон сразу догадался откуда пришёл Фелагунд, а во-второй, только в конце, за счёт чего и победил. Возникает вопрос. Чей поединок правдивей в этом плане? Финрод тоже пришёл из Валинора как когда-то Глорфиндель. Жил ли он в двух мирах? Если так, то как по Скади Саурон не заметил этого в Финроде? Он же как и перворождённые думаю живёт в разных мирах.
Что кто думает? У меня ряд вопросов.
1. Чей поединок правдивее, это первый?
2. Жил ли Финрод в двух мирах?
3. Если нет, то почему так? Ведь Глорфиндель прибыл в Средиземье в конце Второй эпохи и у него эта "аура" не пропала. А от Исхода нолдор до поединка прошло всего лишь 400 лет.
4. Велась ли во время поединка борьба в призрачном мире? Или это она была, в песне?

Поделиться22010-11-12 20:31:27

Автор: Тхурингветиль_удалена
Продолжаем тихие игры...(с)
Откуда: Мордор. Барад-Дур
Зарегистрирован: 2010-11-06
Приглашений: 0
Сообщений: 1598
Уважение: +150
Позитив: +127
Пол: Женский
Возраст: 37 [1987-09-23]
Провел на форуме:
12 дней 22 часа
Последний визит:
2012-03-26 10:34:35

1. Мне влюбом случае поединок из ФЗ нравится больше) Так что мнение у меня предвзятое. Что же касается правдивости, то, думаю, сложно было обмануть Саурона. Всё таки сила майа превосходит силу эльфа. Если даже ослеплённый гордыней Гортхаур не сразу поверил в то, что нашлись дерзкие смельчаки, посмевшие явиться к нему на порог, то уж почуял аромат Валинора точно. Для меня было бы странно обратное. Так что, поединок, в котором Саурон сразу догадывается, кто перед ним, представляется более правдоподобным.

2. Жил. Насколько я помню, у Толкина в обоих мирах жили все элдар. Это свойственно эльфам, майар и Валар. Только люди не могли бывать в двух реальностях одновременно, так как обладали более слабым духом, чем те же эльфы. Единственным исключением были кольценосцы - их способности увеличивали 9 колец и Единое. Так что Финрод, как и любой другой возвращенец из Валинора, пребывал в материальном и тонком мире одномоментно, и для него это было так же естественно как дышать.

3. -------

4. Это и была песня силы. Поединок разумов, душ, духа Саурона и духа Финрода, если желаете. Думаю, если бы этот бой не вёлся в двух мирах и целью Саурона не было сломить сознание эльфа, то можно было бы и тупо мечами помахать)))))))))))

Поделиться32010-11-12 22:17:44

Автор: Глорфиндел
Несущий Свет Валинора
Откуда: Имладрис
Зарегистрирован: 2010-03-31
Приглашений: 0
Сообщений: 4652
Уважение: +57
Позитив: +174
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 месяц 8 дней
Последний визит:
2023-08-17 04:15:42

Гил-Гэлад написал(а):

Глорфиндель прибыл в Средиземье в конце Второй эпохи и у него эта "аура" не пропала. А от Исхода нолдор до поединка прошло всего лишь 400 лет.

Глорфиндел живёт в двух мирах, ибо он вернулся из Чертогов Мандоса и возвратился к жизни. Это зависит не от того, побывал ли он просто в Валиноре. По этой логике, все кто отправился в Исход из Амана в Белерианд - жили в Зримом и Незримом мирах.

Поделиться42010-11-12 22:20:12

Автор: Глорфиндел
Несущий Свет Валинора
Откуда: Имладрис
Зарегистрирован: 2010-03-31
Приглашений: 0
Сообщений: 4652
Уважение: +57
Позитив: +174
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 месяц 8 дней
Последний визит:
2023-08-17 04:15:42

Тхурингветиль написал(а):

Жил. Насколько я помню, у Толкина в обоих мирах жили все элдар. Это свойственно эльфам, майар и Валар. Только люди не могли бывать в двух реальностях одновременно, так как обладали более слабым духом, чем те же эльфы. Единственным исключением были кольценосцы - их способности увеличивали 9 колец и Единое. Так что Финрод, как и любой другой возвращенец из Валинора, пребывал в материальном и тонком мире одномоментно, и для него это было так же естественно как дышать.

Например Леголас? о.О Он разве жил в двух мирах одновременно?

Поделиться52010-11-13 00:19:46

Автор: Тхурингветиль_удалена
Продолжаем тихие игры...(с)
Откуда: Мордор. Барад-Дур
Зарегистрирован: 2010-11-06
Приглашений: 0
Сообщений: 1598
Уважение: +150
Позитив: +127
Пол: Женский
Возраст: 37 [1987-09-23]
Провел на форуме:
12 дней 22 часа
Последний визит:
2012-03-26 10:34:35

Думаю, да. Хотя некоторые сомнения у мня есть... Другое дело, что в ВК Толкину не нужно было делать на этом акцент. К тому же, судя по всему, этим свойством частично обладал и Арагорн, ибо был потомком высших людей. К сожалению, на сегодняшний день я не имею доступа к своему изданию ВК, как только доберусь, процитирую здесь соответствующий комментарий. Я очень хорошо помню, что он имел место)

Отредактировано Тхурингветиль (2010-11-13 00:22:45)

Поделиться62010-11-13 16:21:46

Автор: Гил-Гэлад
Звёздный луч
Откуда: Королевство Линдон
Зарегистрирован: 2009-10-23
Приглашений: 0
Сообщений: 30177
Уважение: +296
Позитив: +609
Пол: Мужской
Возраст: 33 [1991-11-13]
Провел на форуме:
4 месяца 20 дней
Последний визит:
2016-02-27 20:25:21

Тхурингветиль написал(а):

Насколько я помню, у Толкина в обоих мирах жили все элдар.

Нет. Только перворождённые. Это хорошо понятно в описании событий у бродов Имладриса.

Поделиться72010-11-13 21:37:43

Автор: Тхурингветиль_удалена
Продолжаем тихие игры...(с)
Откуда: Мордор. Барад-Дур
Зарегистрирован: 2010-11-06
Приглашений: 0
Сообщений: 1598
Уважение: +150
Позитив: +127
Пол: Женский
Возраст: 37 [1987-09-23]
Провел на форуме:
12 дней 22 часа
Последний визит:
2012-03-26 10:34:35

Нет. Только перворождённые. Это хорошо понятно в описании событий у бродов Имладриса.

Описание ситуации на броду зависит от перевода))))) пусть даже в некоторой степени))) Я помню, что по поводу этого самого нахождения в двух мирах Профессор давал свой комментарий) Прошу вас, просто подождите) Как только я его найду, всё встанет на свои места) хотя бы по канону)))

Поделиться82010-11-13 21:41:08

Автор: Гил-Гэлад
Звёздный луч
Откуда: Королевство Линдон
Зарегистрирован: 2009-10-23
Приглашений: 0
Сообщений: 30177
Уважение: +296
Позитив: +609
Пол: Мужской
Возраст: 33 [1991-11-13]
Провел на форуме:
4 месяца 20 дней
Последний визит:
2016-02-27 20:25:21

Тхурингветиль написал(а):

Описание ситуации на броду зависит от перевода))))) пусть даже в некоторой степени))) Я помню, что по поводу этого самого нахождения в двух мирах Профессор давал свой комментарий) Прошу вас, просто подождите) Как только я его найду, всё встанет на свои места) хотя бы по канону)))

В двух мирах живут только Перворождённые. Фродо видел только одну фигуру. Глорфинделя. Только он та сила, которую может протиставить Ривенделл Мордору. Всё по словам Гэндальфа. Простой эльф не способен на такое. Только валинорцы, которые особенно хорошо властны в духовном мире.

Поделиться92010-11-26 13:01:20

Автор: Умариэ
Активный участник
Зарегистрирован: 2010-08-29
Приглашений: 0
Сообщений: 105
Уважение: +37
Позитив: +20
Провел на форуме:
1 день 7 часов
Последний визит:
2012-03-15 18:37:38

Вот, что говорит нам "Лэ о Лэйтиан" по первому вопросу:

От Саурона сокрыть не смогли
Они свой поход; и, хотя они шли
В лесу, средь деревьев, он их увидал
Издалека, и волков он поднял:
- Приведите мне Орков вот этих скорей,
Что странно идут и страшатся теней,
Они не пришли, хотя был им приказ
Новости все приносить каждый раз
О всех их делах к Саурону, ко мне.

С башни своей он глядел в тишине,
И в нем подозрения тьмою росли,

Нереб сердит, он нахмурился, да.
Лутиэн, эта крошка! В чем же беда?
Не весело разве подумать о том,
Как Моргот ту деву сломает потом,
Как грязью покроется вся чистота,
Как свету на смену придет темнота?
Кому же вы служите, Свету иль Мгле?
Кто труд величайший вершит на земле?
Кто же король всех земных королей,
Кто золото дарит рукою своей?
Кто же хозяин бескрайней страны?
Кем были счастья давно лишены
Жадные Боги? Теперь повторите
Клятвы свои! И голов не клоните!
Любви и закону погибель везде!
Проклятие звездам с луной в высоте!
И пусть вековечная древняя тьма
Из внешнего мира нахлынет сама,
Утопит и Варду и солнца лучи!
Пусть ненавистью все начнется в ночи,
Пусть злом завершится течение дней
Под вечные стоны бескрайних Морей!

Но верные Люди, и Эльф уж любой,
Клятвы сказать не посмеют такой.
И буркнул тут Берен: - Кто Саурон,
Чтоб нашей работе мешал его трон?
Разве ему поклялись мы служить?
Мы не его, нам пора уходить.

- Терпение! Вам уж недолго терпеть, -
Саурон рассмеялся. - Но прежде пропеть
Песню я нынче желаю для вас.

К ним обратил он огонь своих глаз,
И тьма бесконечная пала кругом.

Так что спорить здесь бесполезно, Саурон явно обо всем догадался еще до того, как их увидел.

Что касается ведения борьбы в призрачном мире, то само существование понятия "призрачный мир" я списываю на неточности перевода либо недоработанность мира во "Властелине колец", ибо простите, больше нигде я про него ничего не помню. Зато помню о преобладании у квенди духа над телом и эльфийской магии.

Не знаю насчет "призрачного мира", но тут вот ясно сказано, что поединок магический. А судя по описанию чар Лютиэн в той же "Лэ", у квенди вообще чары почти всегда творились с помощью песен. Ибо где ни упоминание о колдовстве, там песня.
Если быть точной, я вижу в этом отголоски кельтской культуры и кельтских преданий, где все барды - чародеи, а все чародеи - барды.

Песню запел он своим колдовством,
Чары пронзали ее волшебством,
Предательства силой, где тайны уж нет.
И Финрод внезапно, шатаясь, в ответ
Тоже запел, его силой был свет,
Как против многих сражаются сил,
Стойкости верной напев это был,
Доверие там, к избавлению путь;
Форма меняется, прячется суть,
Песня о том, как ломают замки,
Как цепи со звоном спадают с руки.
Назад и вперед так их песня текла.
Кружась и взлетая, сильнее была
Песнь Саурона, и Финрод в бою
Влил тогда магию в песню свою,
Эльфийскую магию вылил в слова.
И слышали ныне среди волшебства