Акаллабет. Падение Нуменора.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Акаллабет. Падение Нуменора. » Архив » Сражение на полях Рохана(обсуждение)


Сражение на полях Рохана(обсуждение)

Сообщений 61 страница 76 из 76

61

Гил-Гэлад написал(а):

Я лично считаю это несколько неканоническим фактом. А ты знаешь как я отношусь к канону. Ну и то, что я выше сказал.

В каноне ничего не было сказано ни о конных лучниках Рохана, ни о конных лучниках истерлингов. Сказано лишь было, что вастаки - кочевники, а кочевники, как правило, всегда славятся своими конными лучниками... (Из-за их образа жизни)

Вообще, можно было бы и Светлым и Темным отказаться от конных лучников, тогда и споров бы никаких не было...

Отредактировано Эвнон (2011-02-15 23:07:20)

0

62

Эвнон
Ну да, и мы сразу воображаем самое лучшее...)
Опять таки, извиняюсь. Не сдержался. Ладно, молчу... в асю если что..

0

63

Гил-Гэлад написал(а):

Ну да, и мы сразу воображаем самое лучшее...)

Повторюсь, в реальной истории лучшими конными лучниками всегда считались кочевники. Из-за их образа жизни, вследствие чего их опыт общения с луком, и соответственно мастерство превышают опыт и мастерство земледельцев. Изобилие коней позволяет им стрелять верхом с коней, а это делает из них еще лучших лучников, ведь для стрельбы с коня нужно огромное мастерство, которое кочевники и приобретают с 4-х лет. Опять же, из-за образа жизни, а также наличия соответственных материалов, они имеют и лучшие, чем у земледельцев, луки. Мы лишь основываемся здесь на реальную историю (а на что еще основываться, как не на нее?). Воображение тут не при чем.

Отредактировано Эвнон (2011-02-15 23:58:14)

+1

64

Эвнон
Ну раз вы не понимаете намёков просто постучать в асю, говорю тут.
1. Нет упоминаний о вастаках во Вторую эпоху. Лишь в других:
- Первая. Конницы у вастаков Белерианда не было (была лишь у нолдор).
- Третья. На Пеленнорских полях говорится об истерлингах. Но как о дикарях из-за моря Рун, с топорами и бородами (смотря у кого какой перевод). Конница имеется только у южан.
Есть упоминания об кочевниках и кибитниках. Но это всего лишь два племени из десятков или сотен. Доказательств, что всадниками были все вастаки нет. Как видим, некоторые сражались так, а другие так.
2. Доказательств, что вастаки - это монголы, тоже нет. Уровень не тот. Толкин не раз называл этот народ дикарями. И ни о каких дальнобойных луках я у них не помню. Самым грозным стрелковым оружием всегда были стальные полые нуменорские. Не только из-за их составляющих, но из-за превосходных качеств нуменорцев. Вряд ли у вастака есть даже половина той силы, что есть у них (если один дунадан стоит 5-10 орков).
3. При чём, при чём... домыслы, точнее.

+1

65

Гил-Гэлад написал(а):

Ну раз вы не понимаете намёков просто постучать в асю, говорю тут.

Намеки то я понимаю, я не понимаю другого - к чему скрывать сей разговор от других людей?

Гил-Гэлад написал(а):

1. Нет упоминаний о вастаках во Вторую эпоху.

У нас здесь (в этой битве) вообще-то середина третьей =) Или Рохан п-твоему существовал уже во В.Э.?))

Гил-Гэлад написал(а):

- Первая. Конницы у вастаков Белерианда не было (была лишь у нолдор).

Не согласен. В Сильме не было сказано, какие рода войск были у истерлингов. Там о них вообще практически ничего не сказано...

Гил-Гэлад написал(а):

Есть упоминания об кочевниках и кибитниках. Но это всего лишь два племени из десятков или сотен. Доказательств, что всадниками были все вастаки нет. Как видим, некоторые сражались так, а другие так.

Во-первых, кибитники были большим союзом племен, у которого нашлось сил поработить северян, разгромить армию Гондора (а ведь в то время Гондор был значительно сильнее, чем во время Войны Кольца) и серьезно угрожать ему, пока они (кибитники) не были разбиты из-за своей же ошибки, а не из-за мощи Гондора или Рохана.
Во-вторых, никто и не говорит, что все истерлинги были всадники. Но я, если ты не заметил, руковожу войсками лишь кибитников, а не всех племен Руна. По крайней мере конницей.

Гил-Гэлад написал(а):

Доказательств, что вастаки - это монголы, тоже нет. Уровень не тот. Толкин не раз называл этот народ дикарями. И ни о каких дальнобойных луках я у них не помню.

Почему сразу монголы? оО Все кочевые народы - что половцы, что печенеги, что гунны, авары, тюрки, хазары, сарматы, скифы, массагеты - все они (кочевники) пользовались композитными луками - такая уж традиция у них. Монголы тоже были дикарями, однако композитными пользовались. Чтобы изготовить композитный лук, цивилизованным человеком быть не нужно.

Гил-Гэлад написал(а):

Самым грозным стрелковым оружием всегда были стальные полые нуменорские.

В книге прямо так и было написано, что они самые грозные? С тем, что нуменорцы физически были сильнее вастаков, я не спорю, хотя в ВК говорилось, что вастаки напоминали гномов - были широкоплечи и сильны физически. Впрочем, понятно, что слабее нуменорцев. Но речь то о луках. Я допускаю, что луки нуменорцев могли быть значительно лучше луков тех же северян, (можно вспомнить, например, легенду об Одиссее и его сверхтугом луке - так как сам одиссей был сильнее физически многих обычных людей, соотвественно более тугим и дальнобойным был его лук), но стальные луки - о таком я слышу впервые. Сталь - она же не будет гнутся при стрельбе... http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic … ;topic=228 - вот, почитай, здесь как раз об этом неплохо написано)

Отредактировано Эвнон (2011-02-16 00:55:44)

+1

66

Эвнон написал(а):

Намеки то я понимаю, я не понимаю другого - к чему скрывать сей разговор от других людей?

Не та тема. Это ты любишь спорить, а не я. В спорах обычно выносятся мозги и погибают нервные клетки.

Эвнон написал(а):

У нас здесь (в этой битве) вообще-то середина третьей =) Или Рохан п-твоему существовал уже во В.Э.?))

Рохан в середину Третьей эпохи не существовал. Только во второй половине ;) после кибитников.

Эвнон написал(а):

Не согласен. В Сильме не было сказано, какие рода войск были у истерлингов. Там о них вообще практически ничего не сказано...

Там прямо говорится, что конные войска были только у нолдор (у Фингона и Маэдроса). Тут без вопросов.

Эвнон написал(а):

Во-первых, кибитники были большим союзом племен, у которого нашлось сил поработить северян, разгромить армию Гондора (а ведь в то время Гондор был значительно сильнее, чем во время Войны Кольца) и серьезно угрожать ему, пока они (кибитники) не были разбиты из-за своей же ошибки, а не из-за мощи Гондора или Рохана.
Во-вторых, никто и не говорит, что все истерлинги были всадники. Но я, если ты не заметил, руковожу войсками лишь кибитников, а не всех племен Руна. По крайней мере конницей.

1. Не согласен. Гондор в то время переживал сильный кризис. Сильнее или нет мы не может просчитать. На счёт войны, где чья ошибка и в чём причины, можно спорить долго. Но призываю к твоему здравомыслию, давай не тут.
2. Я просто говорю.

Эвнон написал(а):

Почему сразу монголы? оО Все кочевые народы - что половцы, что печенеги, что гунны, авары, тюрки, хазары, сарматы, скифы, массагеты - все они (кочевники) пользовались композитными луками - такая уж традиция у них. Монголы тоже были дикарями, однако композитными пользовались. Чтобы изготовить композитный лук, цивилизованным человеком быть не нужно.

Наш мир и мир Толкина несколько отличаются. О прогрессе у Тьмы сказано только о Мордоре (промышленность). Не сказано, что вастаки были все кочевыми, кибитники думаю тоже (в Рованионе они как раз в Т.Э. осели). И не сказано у Толкина, что он сравнивает вастаков с кочевыми народами.

Эвнон написал(а):

В книге прямо так и было написано, что они самые грозные? С тем, что нуменорцы физически были сильнее вастаков, я не спорю, хотя в ВК говорилось, что вастаки напоминали гномов - были широкоплечи и сильны физически. Впрочем, понятно, что слабее нуменорцев. Но речь то о луках. Я допускаю, что луки нуменорцев могли быть значительно лучше луков тех же северян, (можно вспомнить, например, легенду об Одиссее и его сверхтугом луке - так как сам одиссей был сильнее физически многих обычных людей, соотвественно более тугим и дальнобойным был его лук), но стальные луки - о таком я слышу впервые. Сталь - она же не будет гнутся при стрельбе... http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic … ;topic=228 - вот, почитай, здесь как раз об этом неплохо написано)

Почитай Неоконченные сказания.

В поздние дни в средиземских войнах больше всего боялись враги нуменорских луков: "Морские люди", говорится в преданиях, "посылали перед собой огромную тучу, словно дождь из змей или черный стальной вихрь"; и в те дни большие когорты Королевских Лучников вооружались полыми стальными луками и стрелами в черном оперении длиной от наконечника до конца пера в полный элл [около 113 см. Прим. составителя].

Думаю не зря дикари боялись именно луков, а не мечей или копий, которые могут показаться страшнее. В Гибели Исильдура сказано также, что такие луки выкашивали ряды врагов. Так что, вопрос тоже считаю закрытым, как и конница в Белерианде. К тому же считаю, что это оружие было не полностью из стали (сделано по особому, о чём Толкин промолчал).
Тем более нуменорцы в плане культуры и прогресса лучшие во всём Средиземье (в некоторых эльфов превзошли). С этим спорить трудно (хотя про Мордор говорил).

+1

67

Гил-Гэлад написал(а):

Рохан в середину Третьей эпохи не существовал. Только во второй половине ;) после кибитников.

Пардон. Спутал время...

Гил-Гэлад написал(а):

Там прямо говорится, что конные войска были только у нолдор (у Фингона и Маэдроса). Тут без вопросов.

Хотелось бы увидеть цитату.

Гил-Гэлад написал(а):

Не сказано, что вастаки были все кочевыми, кибитники думаю тоже (в Рованионе они как раз в Т.Э. осели). И не сказано у Толкина, что он сравнивает вастаков с кочевыми народами.

Я согласен с тем, что не все народы истерлингов были кочевыми, ибо само слово "истерлинги" - собирательное название множества заметно отличающихся друг от друга народов Востока. Но для людей Гондора и Рохана все пришельцы с Востока были просто пришельцами с Востока, потому они их всех и назвали "вастаками".
Про то же, что кибитники были кочевым народов, прямо сказано в НС. Они кочевали в степях западного Руна и восточного Рованиона, затем мигрировали на запад, завоевав земли северян и временно оставшись там жить. Но жить, опять же, как кочевники - в кибитках, а не деревянных домах. Уже само их название - "кибитники" - говорит о том, что они были кочевниками. Ибо в кибитках живут только кочевые народы.

Кроме того, дело здесь не в том, кочевники они, или нет. Практически все народы Востока во времена средневековья и античности имели конных лучников. Как пример - Персия, Турция, Япония.

Гил-Гэлад написал(а):

Думаю не зря дикари боялись именно луков, а не мечей или копий, которые могут показаться страшнее. В Гибели Исильдура сказано также, что такие луки выкашивали ряды врагов. Так что, вопрос тоже считаю закрытым, как и конница в Белерианде. К тому же считаю, что это оружие было не полностью из стали (сделано по особому, о чём Толкин промолчал).
Тем более нуменорцы в плане культуры и прогресса лучшие во всём Средиземье (в некоторых эльфов превзошли). С этим спорить трудно (хотя про Мордор говорил).

Хорошо, допустим, луки нуменорцев действительно были весьма смертоносны. Однако, это не говорит о том, что они были столь же дальнобойны, сколь и луки вастаков.

Отредактировано Эвнон (2011-02-16 17:27:30)

+1

68

Опять  25. Гил можно сразу отправлять битву в архив ибо и эта умирает из-за спора. Участники те же.

+1

69

ТАК! Эти крики о каноне меня уже с ума сводят! Ни чего личного конечно. Я даю цитату человека, что знает о Толкине больше всех нас тут вместе взятых. Денны. Он говорил с Акселем( кто был на ЛР поймут) и согласился с ним вот в чем:

Аксель написал(а):

Всё же книга - это не свод данных о вооружении или обычаях или о магии - это описание мира посредством повествования.

Денна написал(а):

Абсолютно с тобой согласен!

Все надеюсь видели???! Я всегда поддерживался такого же мнения, ибо тут мне подсовывают канон как энциклопедию-но это всего лишь художественное описание конкретных событий. Так что считаю все дальнейшие споры о каноне по поводу оружия неуместными.

Гил специально для тебя цитату про конницу истерлингов от того же Денны:

Денна написал(а):

Про истерлингов извстно, что у них была сильная лёгкая конница, а про харадримм - мумаки и тяжёлая гвардейская пехта. Всё, остальное - полёт фантазии, основывающийся на ссоциации этих народов с реальными историческими монголами, арабами и.т.д...

Вот! тут все предельно ясно! Гил ты сам говорил о Денне, как о знатоке канона-вот его слова. Тут тебе и про всадников и про параллели с реальностью.

+1

70

Ар-Фаразон написал(а):

Опять  25. Гил можно сразу отправлять битву в архив ибо и эта умирает из-за спора. Участники те же.

Я думаю, это Гортхауэру решать

0

71

Гил-Гэлад
ты мне не ответил на сообщение. Я все таки привел резкие доводы...

0

72

Гортхауэр
Ладно. Можно от Денны и Акселя цитату о луках?

0

73

Гил-Гэлад написал(а):

Ладно. Можно от Денны и Акселя цитату о луках?

Это цитата обо ВСЕМ оружии. В том разговоре имелось ввиду, что оружия из нашего мира вполне подходит к Арде(разве что кроме экзотики Востока). Я тебе дал вывод. Я специально взял их. Хотя если ты настаиваешь, я обговорю с Денной это в деталях-при чем о каждом виде вооружений. Мне это делать?

По битве: мы ее проведем, даже если Глор и гил не участвуют. Я найду нам противников.

+1

74

Гортхауэр
Думаю, если мы не играем, этот спор и не имеет смысла... или, по крайней мере, это не та тема, чтобы спорить.

0

75

Гил-Гэлад написал(а):

Думаю, если мы не играем, этот спор и не имеет смысла... или, по крайней мере, это не та тема, чтобы спорить.
            Подпись автора

все равно тема важная и я дал цитаты, о том, что говорить о том, что "этого нету, потому что нету в каноне"-мягко говоря беспочвенно. Продолжим в теме наканонических элементов-я представлю позже подробный отчет о всех видах оружия, которых якобы не может быть. Это будет сделеано, как только поймаю Денну в скайпе.
Про битву я уже сказал.

0

76

Гортхауэр
Ясно)

0


Вы здесь » Акаллабет. Падение Нуменора. » Архив » Сражение на полях Рохана(обсуждение)